Καμπανάκι...

από τη συγκεκριμένη λίστα λείπουν επιδόσεις των 66'-68' καταγεγραμμενες από τουλάχιστον 2-3 δρομείς της 10ετιας 2000-10,τουτέστιν...προχειροδουλεια, χρόνια πολλά!

Που είναι οι επιδόσεις του Ημιμαραθωνίου Καλαμπάκα-Τρίκαλα?

Καλό είναι να χαρακτηρίζει κάποιος "προχειροδουλειά" τη δουλειά ενός ανθρώπου που σε 40 χρόνια δημοσιογραφίας δεν χαρακτηρίσθηκε ποτέ από προχειρότητα... Αλλά ακόμη κι αν θεωρήσουμε ότι ο ανώνυμος "κριτής" έχει δίκιο, γιατί δεν αναφέρει ποιων αθλητών τις επιδόσεις γνωρίζει ότι βρίσκονται στο εύρος της 1ωρ.06.00 -1ωρ.08.00 και σε ποιούς αγώνες;
Γιατί -αν εννοεί, όπως και ο επόμενος - επιδόσεις στον ημιμαραθώνιο Καλαμπάκα-Τρίκαλα (με την επωνυμία Θ. Σταμόπουλος) τον πληροφορώ ότι αυτές δεν λαμβάνονται υπόψει γιατί η μορφολογία της διαδρομής είναι αντικανονική, δηλ. εκτός των προδιαγραφών των Κανονισμών της ΙΑΑΦ για την επίσημη αναγνώριση των επιδόσεων, καθώς είναι κατηφορική πέραν του επιτρεπτού ορίου. Μπορεί η κατάταξη και οι επιδόσεις να είναι έγκυρες από αγωνιστικής πλευράς, αλλά από πλευράς στατιστικής καταγραφής δεν καταγράφονται στην ίδια λίστα, ακριβώς όπως στα σπριντ ή στα άλματα ή στα εμπόδια επιδόσεις που σημειώνονται με ευνοϊκό άνεμο πάνω από 2μ/δευτ. Το ίδιο συμβαίνει και για επιδόσεις Μαραθωνίου ή Ημιμαραθωνιου που εξακριβώνονται ότι δεν πληρούσαν τις απαιτήσεις των Κανονισμών , π.ψ. μικρότερη απόσταση κ.α. (Διαχρονικό παράδειγμα ο Μαραθώνιος των Μεσογειακών στο Σπλιτ το 1979, όταν ο αείμνηστος Κούσης είχε χρονομετρηθεί σε 2ωρ.06.53, αλλά κατόπιν διαπιστώθηκε ότι η διαδρομή ήταν μίνιμοθμ 899μ μικρότερη!) Καλό είναι παλαιότεροι και νεότεροι φίλοι του στίβου να φροντίζουν να μαθαίνουν όσο το δυνατό περισσότερα πράγματα για το άθλημα και για κάθε θέμα...

Αρχικό μήνυμα απο Ioannis Mamouzelos

Καλό είναι να χαρακτηρίζει κάποιος "προχειροδουλειά" τη δουλειά ενός ανθρώπου που σε 40 χρόνια δημοσιογραφίας δεν χαρακτηρίσθηκε ποτέ από προχειρότητα... Αλλά ακόμη κι αν θεωρήσουμε ότι ο ανώνυμος "κριτής" έχει δίκιο, γιατί δεν αναφέρει ποιων αθλητών τις επιδόσεις γνωρίζει ότι βρίσκονται στο εύρος της 1ωρ.06.00 -1ωρ.08.00 και σε ποιούς αγώνες;
Γιατί -αν εννοεί, όπως και ο επόμενος - επιδόσεις στον ημιμαραθώνιο Καλαμπάκα-Τρίκαλα (με την επωνυμία Θ. Σταμόπουλος) τον πληροφορώ ότι αυτές δεν λαμβάνονται υπόψει γιατί η μορφολογία της διαδρομής είναι αντικανονική, δηλ. εκτός των προδιαγραφών των Κανονισμών της ΙΑΑΦ για την επίσημη αναγνώριση των επιδόσεων, καθώς είναι κατηφορική πέραν του επιτρεπτού ορίου. Μπορεί η κατάταξη και οι επιδόσεις να είναι έγκυρες από αγωνιστικής πλευράς, αλλά από πλευράς στατιστικής καταγραφής δεν καταγράφονται στην ίδια λίστα, ακριβώς όπως στα σπριντ ή στα άλματα ή στα εμπόδια επιδόσεις που σημειώνονται με ευνοϊκό άνεμο πάνω από 2μ/δευτ. Το ίδιο συμβαίνει και για επιδόσεις Μαραθωνίου ή Ημιμαραθωνιου που εξακριβώνονται ότι δεν πληρούσαν τις απαιτήσεις των Κανονισμών , π.ψ. μικρότερη απόσταση κ.α. (Διαχρονικό παράδειγμα ο Μαραθώνιος των Μεσογειακών στο Σπλιτ το 1979, όταν ο αείμνηστος Κούσης είχε χρονομετρηθεί σε 2ωρ.06.53, αλλά κατόπιν διαπιστώθηκε ότι η διαδρομή ήταν μίνιμοθμ 899μ μικρότερη!) Καλό είναι παλαιότεροι και νεότεροι φίλοι του στίβου να φροντίζουν να μαθαίνουν όσο το δυνατό περισσότερα πράγματα για το άθλημα και για κάθε θέμα...

οταν το εχεις αποδεδειγμενα πετυχει σαν αθλητης,αισθανεσαι αδικημενος να μην το βλεπεις καταχωρημενο σαν θεατης. γι'αυτο ψαχτειτε λιγακι εκει στο γωνιακο μαγαζακι,περασματα 3-4 δρομεων στο μαραθωνιο του Λονδινου το 2004,2-3 επιδοσεις κατω απο 67' στον ημιμαραθωνιο Αφροδιτης στην Παφο τα επομενα χρονια,οπως επισης χρονοι λιγο πανω απο 66' σε ημι-Βερολινου αλλα και αλλης ευρωπαικης πρωτευουσας,καθιστουν αποδειξη ικανοτητων και ουχι αφορμη σχολιων για τα τωρινα μαζικο-λαικο-τρεξιματικα δρωμενα,αυτα τα ολιγα.

Το ύφος και την απάντησης του άγνωστου δρομέα (αλήθεια αδυνατώ να καταλάβω γιατί κάποιος όταν δεν φοβάται κάτι και δεν βρίζει ή συκοφαντεί δεν γράφει ό,τιδήποτε επώνυμα...) αποπνέουν ειρωνία, καχυποψία και ίσως κόμπλεξ... Λυπάμαι. Κανείς δεν έχει κανένα μαγαζάκι και κανείς δεν έχει πρόθεση να "αδικήσει" ή να "ακυρώσει" την προσπάθεια και τις επιδόσεις κανενός δρομέα, γραμμένου ή όχι σε σωματείο μέλος του ΣΕΓΑΣ. Άρα δεν καταλαβαίνω τα απαξιωτικά σχόλια...
Υπάρχει όμως μια διαφορά... Η επίσημη στατιστική του στίβου ασχολείται και περιλαμβάνει επιδόσεις ΜΟΝΟ ΕΠΙΣΗΜΩΝ ΑΘΛΗΤΩΝ, δηλ. εκείνων που έχουν δελτίο σε σωματείο -μέλος του ΣΕΓΑΣ και μετέχουν -εν γνώσει της Ομοσπονδίας- σε αναγνωρισμένους αγώνες, που εγγυώνται αξιοπιστία διαδρομής, αποτελεσμάτων κ.α. Ασφαλώς οι μαραθώνιοι ή ημιμαραθώνιοι σε Λονδίνο, Βερολίνο κ.α. δεν αμφισβητούνται από πλευράς αποτελεσμάτων, αλλά πιθανότατα δεν ισχύει το ίδιο για αγώνες οποιουδήποτε συλλόγου δρομέων υγείας ή μαζικής άθλησης κ.α.
Αλλά για να έλθουμε και στις αιτιάσεις του δρομέα που νιώθει αδικημένος είτε από τους πίνακες της στατιστικής υπηρεσίας του ΣΕΓΑΣ είτε οποιουδήποτε άλλου δημοσιογράφου ή στατιστικού του στίβου (λ.χ. Μαμουζέλος, Θ. Κώνστας, Ν. Νταρής κ.α.)... Αντί να μάς υποδεικνύει να ...ψαχτούμε τί ευκολότερο και καλύτερο να γράψει: Ονομάζομαι π.χ. Παπαδόπουλος, Ιωαννίδης ή Γεωργακόπουλος και στον τάδε αγώνα, τότε, πέτυχα λ.χ. στον ΗΜ 67:12 ή στον Μαρ. 2: 25. 42 κ.λπ. Τότε θα έχουμε βάσιμους λόγους να αναζητήσουμε τα επίσημα αποτελέσματα και να διασταυρώσουμε αν ισχύουν όσα ισχυρίζεται, αλλά και να ξέρουμε αν πρόκειται για συμμετοχή ενός "ανεπίσημου" αθλητή ή γραμμένου σε σωματείο, ώστε να ξέρουμε πώς πρέπει να ενταχθεί σε οποιονδήποτε πίνακα αθλητικής στατιστικής και ιστορίας. Διαφορετικά θα μείνει με την ικανοποίηση των προσωπικών του άθλων, που όμως δεν θα καταχωρούνται πουθενά! Προσωπικά δεν καταγράφω για κανένα αγώνισμα (εντός ή εκτός σταδίου) καμιά επίδοση αθλητή μη εγγραμμένου σε αθλητικό σωματείο της δύναμης του ΣΕΓΑΣ. Ως εξαίρεση -για λόγους αξιολόγησης των αγώνων και αθλητικού κινήτρου για τους δρομείς (που δεν είναι αναγκαίο να είναι επίσημα αθλητές)- κατέγραψα επιδόσεις για τους αγώνες του RUN GREECE & του Μαραθωνίου κ.λπ. Ναυπλίου.

συνεχιστε τοτε να ασχολειστε με τα αρκετα προσοδοφορα πανηγυρια των λαικων δρομων ανα την επικρατεια και...ασ' τον τρελο στην τρελα του!

Αγνωστε συνομιλητή δεν αντιλαμβάνομαι γιατί απαντάς άλλα αντί άλλων! Το πρόβλημα που έθεσες δεν έχει καμιά σχέση ούτε με τί ασχολείται ο καθένας ούτε με τί κάνει ο κάθε ...τρελός. Ελπίζω όποιος κάνει ή έχει κάνει πολλά χιλιόμετρα στη ζωή του να μην γίνεται πραγματικά τρελός, αλλά να "κουβαλάει" μόνο την ...τρέλα να τρέχει! Τέλος πάντων αν θέλεις να πετάς την μπάλα στην εξέδρα ή να μένεις στην τρέλα σου δικαίωμά σου... Ετσι όμως δεν βελτιώνεται ούτε ο αθλητισμός, ούτε η ιστορία, ούτε η στατιστική... Κανείς -επαναλαμβάνω μήπως το καταλάβεις- δεν ακυρώνει ή διαγράφει κανένα γεγονός ή επίδοση στους αγώνες! Μπορεί να μην το ξέρει, μπορεί να μην το έχει βρει, μπορεί να το έχει παραλείψει, μπορεί να κάνει λάθος, αλλά κανείς δεν είναι διεστραμμένος να αφαιρεί σκόπιμα τη θέση ή την επίδοση ενός αθλητή σε οποιονδήποτε μεγάλο ή μικρό αγώνα... Και επειδή προσπάθησα πολύ ώρα να βρω σήμερα κάποια πράγματα προσθέτω στον πίνακα των επιδόσεων κάτι που πράγματι είχε διαφύγει... [Ατυχώς δεν βρήκα ενδιάμεσους χρόνους σε Μαραθώνιους της περιόδου 2003 -2005]

Δηλ. στον πίνακα των καλύτερων ελληνικών επιδόσεων all time: 1:06.29 Λάμπρος Ζάραγγας 4/2/2006 ΗΜ Βερολίνου

Επειδή είμαι πολύ ξεκάθαρος και φυσικά δεν έχω καμιά διάθεση να αντιδικώ με κανέναν στο χώρο του στίβου (αρκεί να ξέρει πως πρέπει να εκφράζεται ειδικά σε δημόσιο διάλογο...) τονίζω ότι στα ετήσια βιβλία στατιστικής του ΣΕΓΑΣ μέχρι και πρόσφατα δεν περιλαμβάνονταν πίνακες καλύτερων ετήσιων επιδόσεων ή όλων των εποχών για τον ΗΜΙΜΑΡΑΘΩΝΙΟ! Είτε για επιδόσεις σε αυτοτελείς αγώνες ημιμαραθωνίου είτε ως ηλεκτρονικά καταγεγραμμένο "πέρασμα" της απόστασης σε αγώνα Μαραθωνίου... Επομένως, όποιος παλαιότερος ή νεότερος αθλητής έχει σωστά καταγραμμένα στοιχεία του χρόνου (μικτού και καθαρού), του αγώνα και της ημερομηνίας διεξαγωγής του, μπορεί να τα αναφέρει εδώ, ώστε να επιδιωχθεί η διασταύρωσή τους/επισημοποιησή τους και φυσικά να συμπληρωθούν οι πίνακες και του ΣΕΓΑΣ και οποιουδήποτε άλλου ασχολείται με την τεκμηρίωση και ιστορική καταγραφή γεγονότων και επιδόσεων του ελληνικού -πρωτίστως- στίβου. Γιατί έτσι θα βοηθήσει ουσιαστικά στην εξάλειψη λαθών ή παραλείψεων και στην κληρονομιά προς τους νεότερους ενός πλούσιου και απαραίτητου αθλητικού υλικού... Είτε αφορά τον Μαραθώνιο είτε τον Ημιμαραθώνιο...

Στον ημιμαραθώνιο του Μιλάνου (Stramilano) το 1989 ο Βαγγέλης Καρίμαλης έκανε 1.06.11 και ο Μανώλης Χάντζος και ο Γρηγόρης Γεωργίτσας 1.07.10
Στην ίδια διοργάνωση την προηγούμενη χρονιά (1988) που ο Σπύρος Ανδριόπουλος έκανε το 1.03.08 που αναφέρεται στην λίστα βγήκε 3ος πολύ κοντά σε 2 μεγάλους αθλητές, τον DIAMANTINO (BRA) και τον PANETTA (ITA) που έκαναν 1.02.51

Ευχαριστώ πολύ τον GiorgosT για την αναφορά σε συγκεριμένους αγώνες. Ατυχώς, ενώ τα αποτελέσματα των Καρίμαλη και Ανδριόπουλου εμφανίζονται στη βάση δεδομένων , δεν επιβεβαιώνονται των Χάντζου και Γεωργίτσα, επειδή δεν είναι τα πλήρη και αναλυτικά της διοργάνωσης!
Αυτό πάντως που προκύπτει από νεότερη έρευνα είναι ότι στον Ημιμαραθώνιου της Πάφου (με την επωνυμία Aphrodite's ΗΜ με διοργανωτή το ΣΔΥ Κύπρου) που ξεκίνησε το 1994 υπήρχαν πολλές φορές συμμετοχές ελλήνων δρομέων με εξαιρετικούς χρόνους! Μόνο που ποτέ η διαδρομή δεν ήταν επίσημα πιστοποιημένη κατά AIMS/IAAF!! Έτσι, επειδή σε βάση στατιστικών δεδομένων εμφανίζεται με την ένδειξη record quality course, δεν έχω κανένα πρόβλημα να συμπεριλάβω στους πίνακες τις σχετικές επιδόσεις, αλλά με τη σημείωση ότι δεν έγιναν σε πιστοποιημένη διαδρομή... Οπου πάντοτε είναι αυξημένη η πιθανότητα λάθους (έστω και μικρού ) στην απόσταση...

Η συγκέντρωση στοιχείων σε μη ολυμπιακά αγωνίσματα είναι δύσκολη επειδή δεν υπάρχουν στα ετήσια βιβλία των ομοσπονδιών (από κάποια χρονιά και πριν). Η έρευνα γίνεται ψάχνοντας σε διάφορα αρχεία. Πολλές φορές το έργο αυτό βοηθούν οι ίδιοι οι αθλητές παραπέμποντας σε αποτελέσματα αγώνων (που δεν είναι δυνατόν να ξέρει κάποιος από πριν όσο και αν κάνει επισταμένη δουλειά). Αν λοιπόν κάποιος γνωρίζει τέτοιες επιδόσεις ας βοηθήσει για να κάνουμε καλύτερη δουλειά. Βοήθεια σημαίνει παραπομπή σε επίσημα αποτελέσματα και όχι απλές αναφορές. Όσον αφορά τα περάσματα (21.1χλμ) σε Μαραθωνίους δεν είναι εύκολο να τα βρεις κάποιος (ακόμα και ο πλέον ειδικός).

Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις του nan67 και η πρόσκλησή του για παροχή συγκεκριμένων και όχι γενικόλογων πληροφοριών σχετικά με ελληνικές συμμετοχές του παρελθόντος σε μαραθώνιους και ημιμαραθώνιους, ειδικά στο εξωτερικό. Βέβαια ο βασικός στόχος είναι να καταρτισθούν όσο το δυνατό πιο αξιόπιστες λίστες για επίσημους αθλητές, δηλ. όσους έχουν δελτίο σε σωματείο-μέλος του ΣΕΓΑΣ και αγωνίστηκαν στο διάστημα που ήταν ενεργοί αθλητές. Δεν παραγνωρίζεται η προσπάθεια κανενός, αλλά όσοι ασχολούνται με το στίβο και τον οργανωμένο αθλητισμό στοχεύουν να καταγραφεί η παρουσία και το επίπεδο του αθλήματος σε έναν τομέα (αγωνίσματα σε δημόσιο δρόμο) που αποτελεί αναπόσπαστο τμήμα του και όχι γενικά η δράση της δρομικής κοινότητας στην Ελλάδα.

Δίνω και την απάντηση της ARRS (Διεθνούς Ένωσης Στατιστικών Δημόσιου Δρόμου) σχετικά με τα κριτήρια που χρησιμοποιεί για την επίσημη καταγραφή των επιδόσεων και την αξιοπιστία των διαδρομών των διαφόρων αγώνων, οπουδήποτε κι αν τελούνται. Φυσικά στην στατιστική του διεθνούς στίβου περιλαμβάνονται και άλλοι αγώνες, όπως π.χ. οι αγώνες Μαραθωνίου ή Ημιμαραθωνίου point to point κ.α.

A "record quality course" is one that (1) the straight-line distance between the start and finish are not more than 30% of the race distance, (2) the course does not drop more than 1 m/km, and (3) the race has passed the statistical test that I use to detect short courses.

The measurement information and even the course configuration are not known for many courses. The statistical analysis usually flags suspect courses so that they do not appear in rankings or records lists. Course certification status is recorded in the database, when it is known. But, because a course is certified, does not automatically make it record quality.

Είναι φανερό ότι η "καταγραφή ή αποδοχή" επιδόσεων ακολουθεί στα δύο πρώτα σημεία τα προαπαιτούμενα του Κανονισμού της ΙΑΑΦ και στο τρίτο την μέθοδο 'ανίχνευσης" αντικανικά μετρημένων διαδρομών της ARRS. Κι αυτό γιατί -κι εδώ αποδεικνύεται η σχετική δυσκολία- οι πληροφορίες μέτρησης κατά AIMS/IAAF και η αποτύπωση της φυσιογνωμίας της διαδρομής είναι άγνωστες ή ελλιπείς για αρκετούς αγώνες. Φυσικά όπου υπάρχουν υποψίες αντικανονικότητας επισημαίνονται/σηματοδοτούνται ανάλογα. Οπως τονίζεται στην τελευταία φράση ακόμη και "επίσημα μετρημένες" διαδρομές δεν θεωρούνται αυτόματα (αυτοδίκαια) έγκυρες/αξιόπιστες γιατί πάντα μπορεί να υπάρχει λάθος στην "οριοθέτηση" της κούρσας στην πράξη ή στην χρονομέτρηση. Αυτονόητο είναι -προσθέτω- ότι οι επίσημα μετρημένες διαδρομές έχουν το τεκμήριο της αξιοπιστίας... Σημαντικό στοιχείο είναι να υπάρχουν σε ένα αναλυτικό αποτέλεσμα (οποιουδήποτε αγώνα ή δρομέα) οι χρόνοι στα ενδιάμεσα σημεία ελέγχου-χρονομέτρησης.

Πολύ καλή δουλειά. Ευχαριστούμε.